民粹不是赢在说服，而是填补民间组织的真空
Brown 的判断是，民粹政党不是靠说服赢得支持，而是走进被削弱的民间组织留下的空位——45% 的英国人没有加入任何组织，志愿服务率从 27% 跌到 17%。
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规则秩序正在让位给权力秩序
Brown 把全球化带来的变化拆成三处地震：从美国主导的单极世界走向多极、多个决策中心；从被当成繁荣保障的自由贸易走向保护主义，政治开始决定经济，而不是经济决定政治；最危险的一处是从规则秩序走向权力秩序。他给的依据是最新的 V Dem 调查——88 个民主国家、91 个威权国家，四分之三的人生活在不那么民主的环境里。权力秩序体现在普京入侵乌克兰、内塔尼亚胡在加沙、特朗普对伊朗，以及全球 65 场冲突里那种强权即公理的世界观，还有「美国优先、印度优先、中国优先」式的民粹民族主义政治。
— Gordon Brown不为民主奋斗，就会反对民主
Fukuyama 说他花了 30 年解释「历史的终结」不是什么：这是黑格尔的用法，History 大写，今天叫现代化或发展；他的观察是各国不会走向共产主义，而是落到某种自由民主加市场经济。问题在于读者不读最后五章——关于「最后的人」的那部分。最后的人是历史终结时出现的人，满足于和平与繁荣，但没有骄傲，没有进取。Fukuyama 认为人并不喜欢这样的世界，他们想为什么东西而斗争；如果不能为民主而斗争，就会去反对民主，近几年极左极右都是如此。所以危险之一是无聊，无聊催生一种摧毁现有制度的行动主义。
— Francis Fukuyama美国二十年的分心是中国的礼物
Maddox 说 30 年前她站在上海江边，中方指着对岸的荒地说，那里会建起一个叫浦东的城市，满是摩天大楼；大家礼貌点头，回英国领事馆。那片荒地现在是成片的高楼。她把中美关系称作这一切的大背景：美国从未有过像中国这样在意识形态上公开宣称自己的组织方式更好、并要在技术、军事、经济上把世界拉向自己一边的对手。美国对 9·11 反应过度的说法也由此而来：阿富汗有大量国际支持，伊拉克少得多，两场都失败，全世界都看在眼里；美国同时分心、花掉大笔钱，而中国官员对她说，那是他们从没想过会得到的礼物，美国二十年的分心。
— Bronwyn Maddox民粹不是过得太好后的自满
这是本集最清楚的一处分歧。Fukuyama 的解释是，生活在一个尊重你权利、能让你过体面生活的社会里，人会把它当作理所当然，然后想要更多——他用的是自满这个词。Maddox 明确说她不同意：这两本书都在问为什么现在人们如此不满，包括生活在世界上人均 GDP 最高的民主国家里的人；但「他们已经拥有一切、没有外部威胁所以自满」解释不了德国的那次投票，解释不了那些觉得自己被落下的人的愤怒，也解释不了金融危机这类精英决策对他们没有奏效。人们是否真的被落下是另一回事，但她不认为民粹的兴起来自自满。
— Bronwyn Maddox45% 的英国人不在任何组织里
Brown 引 Burke：邪恶得逞只需要好人什么都不做；他认为冷漠、弃权、退出才是最大的问题之一。他给的数据是：英国工会会员减半，教会会员减少一半以上，妇女协会和母亲联盟会员减半，年轻人里的制服团体减半，1,200 家青年俱乐部消失，志愿服务率从成年人的 27% 降到 17%。现在 45% 的人不属于任何组织，不管是体育、文化、宗教还是工会。他说，如果道路铁路这样的实体基础设施崩塌，人们会要求立刻行动；如果银行付不出钱，会有恐慌；但公民基础设施正在眼前崩塌。他还引二战后对抵抗运动成员的研究：最常见的回答是，因为我尊敬的某个人请我加入。
— Gordon Brown民间组织垮掉，民粹就来填空
主持人 Sutcliffe 设了个陷阱：Jefferson 说，你想知道你是谁，别问，去行动，行动会定义你——但那些聚集在移民医院和收容所外面的人也在行动。Brown 承认这正是问题所在：许多社区出现了真空，过去的民间组织要么不存在了，要么弱到顶不住民粹民族主义的压力。真空一旦出现，就会有人走进去——特朗普、Farage、勒庞、维尔德斯，这些人说「我们替你们说话，因为没有别人了」。关键不是人们自动认同他们的观点，而是他们填补了民间组织薄弱留下的空位。Maddox 补了一句：真空还被另一种力量填补，一批非常强大的大公司，一种可能控制政治的技术官僚统治。
— Gordon Brown中等强国的权力来自联盟重组
Maddox 和两位同事两周前发布的报告把中等强国定义为「不是美国也不是中国」的国家——这个词是外交行话，但它描述的是世界上大多数国家的处境：在两个超级大国之间怎么站位。她认为中等强国并非无力：对自己国民有巨大权力，也有能力联合起来探索联盟，从而影响美国和中国的做法，英国就在这个位置上。她引一位中东资深政治人物的话：现在像冷战，任何议题上国家都分成两边；但又不像冷战，因为每个议题上的组合都不一样。所以要的不是一个大联盟，而是很多个——环境一个、贸易一个、保护格陵兰一个。她给英国的三条优先项是：在安全和经济上靠近欧洲，但不是重新加入；发展英日、英韩、英尼日利亚这类共同价值观国家的一对一关系；现在就把国防预算定下来。
— Bronwyn Maddox中国电动车可能摧毁欧洲汽车业
Maddox 说她会更直白：中国电动车可能摧毁欧洲汽车业，大众刚刚宣布了大规模裁员。如果德国失去汽车业和背后的供应链，社会冲击是一场噩梦，这正是 2000 年代初中国冲击对美国做过的事。Fukuyama 接话说，经济效率不是唯一的价值，社会稳定很重要；美国在拜登任上对中国电动车加征 100% 关税，因为他不想再看到一次中国冲击，他认为这是合理政策。Maddox 完全同意，并说欧洲和英国醒得太晚——不只是电动车，还有医药、电气、造船、工厂自动化这些不那么光鲜的行业，中国已经把主导它们当成目标，去年和今年开始看到结果。
— Bronwyn Maddox原话 · 已逐字校验
politics is deciding economics rather than economics deciding politics
是政治在决定经济，而不是经济在决定政治。
Gordon Brown2:12
if they can't struggle for democracy, they're going to struggle against democracy
如果他们不能为民主而斗争，就会去反对民主。
Francis Fukuyama5:13
that was a gift we never thought we would be given two decades of American distraction
那是一份我们从没想过会得到的礼物：美国二十年的分心。
Bronwyn Maddox6:15
If a void is created, then someone's going to walk into it. And it's the Trumps, it's the Farage's, it's the Le Pen's, it's the Wilder's, it's all these people who are populist nationalists.
如果出现一个真空，就会有人走进去。走进去的是特朗普、Farage、勒庞、维尔德斯，所有这些人都是民粹民族主义者。
Gordon Brown18:39
But the civic infrastructure is collapsing before our eyes.
但公民基础设施正在我们眼前崩塌。
Gordon Brown22:48
we don't infer conclusions from facts we start with conclusions and we pick facts that support those conclusions
我们不是从事实推出结论，而是先有结论，再挑支持这些结论的事实。
Francis Fukuyama27:03
it's like the Cold War in that on any issue, countries line up on one side or the other, except it's not like the Cold War. It's different alignments on every one.
它像冷战，任何议题上国家都分成两边；但它又不像冷战，因为每个议题上的组合都不一样。
Bronwyn Maddox34:16
imposed 100 percent tariff on Chinese EVs because, you know, he didn't want to see another China shock occur
对中国电动车加征 100% 关税，因为他不希望再出现一次中国冲击。
Francis Fukuyama40:33
数字与实体
| V Dem 调查中的民主国家数量 | 88 个 | 2:12 |
| V Dem 调查中的威权国家数量 | 91 个 | 2:12 |
| 生活在不那么民主环境中的人口比例 | 四分之三 | 2:12 |
| 全球冲突数量 | 65 场 | 2:12 |
| 英国不属于任何组织的人口比例 | 45% | 17:34 |
| 英国成年人志愿服务率变化 | 从 27% 降到 17% | 22:48 |
| 英国消失的青年俱乐部数量 | 1,200 家 | 22:48 |
| 美国对中国电动车关税 | 100% | 40:33 |
术语
- thumos血气／对承认的渴望
- 希腊语，指人渴望被他人尊重的第三种心理驱动力，与理性、欲望并列。
- motivated reasoning动机性推理
- 不从事实推出结论，而是先有结论再挑支持它的事实。
- middle power中等强国
- 外交语境里指不是美国也不是中国的国家，处境是两大国之间如何站位。
- circles of sympathy同情圈
- Adam Smith 的提法：对近亲忠诚最强，外层圈子可经信息与教养扩及远方。
- bridging capital桥接型社会资本
- Putnam 的提法，指让人跨越族群与宗教差异建立联系的社会网络。
- The Last Man最后的人
- Fukuyama 书中的形象：满足于和平与繁荣、没有更高追求的人。
收听指南
关心民粹、公民社会与欧洲对华产业政策的读者；做出海生意的创业者和投资人可重点听后三分之一。
最后约 40 秒的 AI 讨论被主持人以时间不够打断，几乎没有内容。