蝙蝠自己也不知道當蝙蝠是什麼感覺
蝙蝠論證靠的是一個永遠無法通達的私有內核；Dennett 說這個內核根本不存在，蝙蝠對自己也不是一種「感覺起來像什麼」。
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核心論點 · 點時間戳可跳到原聲
蝙蝠有內心世界，不等於有意識
Christopher 概括 Dennett 的回應：他乾脆地否定 Nagel——我們可以用各種方式談當蝙蝠是什麼感覺（比如先排除掉蝙蝠不會做的事），信息足夠多最終就能抵達，因為所謂「當蝙蝠是什麼感覺」就是蝙蝠擁有的那些區分性、傾向性狀態。Dylan 補上他真正拒絕的那一步：Dennett 借 von Uexküll 的 Umwelt 與 Innenwelt（周圍世界與內心世界）承認蝙蝠有它的內心世界，這並不瘋狂；他不接受的是從「有內心世界」直接推出「因此存在意識」，而後者正是 Nagel 用來證明意識存在的那一步。我們的通達方式是 heterophenomenology，把蝙蝠的行為和生理當成一份需要解釋的文本。
— Christopher、Dylan意識不是全有或全無的屬性
Christopher 念出 Dennett 的一段：語言缺失的動物是否根本不算有意識？Dennett 說這個問題不該被當成理所當然的挑戰，因為它預設了一個「我們費了很大力氣才擺脫的東西」——意識是一種全有或全無的屬性，把宇宙劈成兩個截然不同的類別：有它的東西，和沒有它的東西。Dennett 要拆的就是這個二分，他要的是有程度的意識。Christopher 隨後給出自己的版本：他不想接受屬性二元論，他想否認 hard problem，因為主體性完全可以有一個生物學和演化論的解釋，能動性和主觀性是共同演化出來的；物理過程從內部組織起來「感覺起來像什麼」，是一個真實的生物現象。
— Christopher蝙蝠也不知道當蝙蝠是什麼感覺
Seth 把這套論證推到極端：不是「我們不知道當蝙蝠是什麼感覺」，而是根本不存在「從蝙蝠那一側看到的當蝙蝠是什麼感覺」；蝙蝠自己也不知道，因為它沒有把經驗連成敘事、給經驗命名的那種機制。Dylan 立刻劃出這個推論的代價：如果任何有動態活動的東西都有它自己的體驗，那原子也得算上，這就是泛心論。Christopher 說不必走到原子那一步，但承認這個方向聽起來確實就是泛心論——他寧可用一條門檻：要有感知與行動構成的反饋迴路，才談得上一種新的存在方式。
— Seth、Dylan、Christopher連植物也有某種意義上的視角
Mark 翻出 Dennett 書裡的一句話：有意識觀察者的視角，是初代複製者「把世界分成好與壞」那種原始視角的精緻後代——照這個說法，連植物也有這種意義上的視角，「視角」於是成了一個隱喻。Christopher 接著給出漸變論：從海綿到螳螂蝦再到人，主體性是層層累加、越來越厚的，中間有一條模糊的門檻。Dylan 想把門檻釘得更牢：不能拿「複雜」當標準，天氣也是複雜的自維持系統；區別在於生物能複製自己、有一個整體性，所以地球唯一缺的就是它自己的複製。
— Mark、Christopher、Dylan你是一群東西，不是一個靈魂
Mark 找到 Dennett 1994 年的回應文集 Get Real，裡面用蛇舉例：蛇沒有「老鼠」的中央表徵，只是靠三套感官系統分別對獵物作反應。Dennett 的用意是，我們當成單一整體的知覺系統，其實是一堆各自做區分的小人（homunculi）；你不是一個亞里士多德式的形式、一個靈魂、一個在運行你的組織，我們全都是一群東西。Christopher 反對：信息處理不整合不等於沒有自我——裂腦病人的兩側半球也是分開的，我們不會因此說他沒有自我；蛇可能仍然有一種更古老的、最小限度的邊界感與評價性體驗。
— Mark、Christopher把體驗歸約成區分，很像行為主義
Christopher 說他 99% 同意 Dennett，卡在那 1%：當 Dennett 想把人還原成 dispositional states（傾向性狀態），說體驗紅無非是能分辨紅與非紅、處在那個區分狀態裡，這聽起來就是行為主義。Seth 給了一個辯護：就算底層只是區分狀態，主觀體驗、自我，是記憶、想像、表徵和符號性語言縫起來的複合體，它把零散的區分狀態編成有描述、有意義、有色澤的故事——那個故事就是我。Christopher 同意敘事性的自我，但指出蝙蝠沒有構建這種自我的元認知能力。
— Christopher、Seth鬣蜥可以打，兔子不行
Mark 說「每個人都是一個世界」是個好的道德虛構，但他不知道怎麼把它套到動物身上：佛羅里達鬣蜥太多，鼓勵大家出去把它們敲死，他說這完全沒問題、很人道；換成兔子他就不接受。Seth 給出一個演化解釋：我們對被馴化了幾萬年的動物、野生動物和爬行動物的感受本來就不一樣，這跟「自我是敘事重心」並不衝突。Christopher 把錨點放在 valence（評價性體驗）上：動物不是反射機器，它們是有處境的、會評價的視角，這是它們進入道德考慮的理由——他說讀了 Lars Chittka 的 The Mind of a Bee 之後，自己和蜜蜂打交道的方式變了。
— Mark、Christopher抽掉「在乎」，疼痛就什麼都不剩
Mark 翻到 Dennett 專門談疼痛的地方：疼痛的功能性關係是什麼？如果你把「在乎它、想躲開它」拿走，把別的一切都拿走，只剩疼痛那個感覺，那就什麼都不剩了——你不喜歡疼痛這件事，本身就是疼痛的一部分。Mark 說這正是 Dennett 對哲學殭屍的態度：設想一個人生物構造、反應、甚至內在關係都和你完全一樣，但意識那盞燈沒亮——Dennett 認為這荒謬到連向科學家解釋都很費勁。
— Mark原話 · 已逐字校驗
I think, on the contrary, that if a lion could talk, that lion would have a mind so different from the general run of lions minds that although we could understand him just fine, we would learn very little about ordinary lions.
恰恰相反，我認為如果一頭獅子會說話，那頭獅子的心智會與一般獅子的心智相差太遠，以至於我們雖然完全能聽懂它，卻幾乎學不到關於普通獅子的任何東西。
Dylan（朗讀 Dennett 原文）4:47
As it stands, notice that it presupposes something we have worked hard to escape. The assumption that consciousness is a special all or nothing property that sunders the universe into two vastly different categories.
照它現在的樣子，注意它預設了一個我們費了很大力氣才擺脫的東西：意識是一種特殊的、全有或全無的屬性，把宇宙劈成兩個截然不同的類別。
Christopher（朗讀 Dennett 原文）5:37
But the reality is the bat doesn't know what it's like to be a bat either. Because from the bat's perspective, there is no what it's like to be a bat.
但實際情況是，蝙蝠自己也不知道當蝙蝠是什麼感覺。因為從蝙蝠的角度看，根本不存在「當蝙蝠是什麼感覺」這回事。
Seth12:57
the point of view of a conscious observer is not identical to, but a sophisticated descendant of the primordial points of view of the first replicators who divided their world into good and bad
有意識觀察者的視角，與最初那些把世界分成好與壞的複製者的原始視角並不相同，而是它精緻化的後代。
Mark（朗讀 Dennett 原文）14:35
So you're not one single, there's not one single Aristotelian form, one soul, one organization that is running you. We are all a legion of things.
所以你不是一個單一的——並不存在一個亞里士多德式的形式、一個靈魂、一個在運行你的組織。我們全都是一群東西。
Mark21:21
But sometimes when he talks about when he wants to reduce everything to dispositional properties or dispositional states, it sounds a lot like behaviorism.
但有時候，當他想把一切都還原為傾向性屬性或傾向性狀態時，聽起來就很像行為主義。
Christopher27:39
I think that whole like Florida has too many iguanas and we encourage you to go out and brain them. I think that is totally fine and humane. Whereas with bunnies I would not like that.
我覺得佛羅里達鬣蜥太多、鼓勵大家出去把它們敲死這件事，完全沒問題、很人道。換成兔子我就不會這麼幹。
Mark38:54
So if you took the caring and wanting to avoid pain away and you took everything out and you were only left with the feel of pain, there's nothing left. Like the fact that you don't like pain is part of what makes it pain.
如果你把「在乎它、想躲開它」拿走，把所有東西都拿走，只留下疼痛的那個感覺，那就什麼都不剩了。你不喜歡疼痛，本身就是疼痛之所以為疼痛的一部分。
Mark46:10
數字與實體
| Consciousness Explained 出版年份 | 1991 | 19:47 |
| Dennett 回應批評者的文章 Get Real 發表年份 | 1994 | 19:47 |
| Get Real 回應的作者人數 | 28 位 | 19:47 |
| 蛇用於追蹤獵物的感官系統數 | 3 套 | 19:47 |
| Dennett 書中討論「視角」的頁碼 | 176 頁 | 14:35 |
術語
- qualia感受質
- 主觀體驗「感覺起來像什麼」的那一面，本集爭論的核心對象。
- heterophenomenology異現象學
- Dennett 的方法：把他者的自述與行為當成待解釋的文本，而非直接的事實。
- Cartesian theater笛卡爾劇場
- 認為腦內有個中央舞臺、意識在那裡被觀看的直覺圖像。
- Umwelt / Innenwelt周圍世界 / 內心世界
- von Uexküll 用來說明每種動物各自的經驗世界與其內部對應物。
- panpsychism泛心論
- 認為意識或類意識屬性普遍存在於萬物（包括原子）之中。
- philosophical zombie哲學殭屍
- 行為、生理甚至內在關係都與常人無異，卻沒有意識的存在。
收聽指南
能忍受哲學家繞彎子、關心意識問題的人；關心動物倫理依據的讀者在後半段會有收穫。
[11:01] 處對這本書歷史地位的感嘆，與論證無關。