世界太吵,来原声听播客

Intelligence Squared

特朗普在莫斯科的档案,比任何政策分析都更能解释他的顺从

俄罗斯情报机构对特朗普的监视从1970年代就开始了,FSB在丽思卡尔顿酒店24小时驻人。卢克·哈丁认为,这份档案是理解特朗普对普京态度的关键。

地缘政治俄罗斯特朗普情报乌克兰

原视频在 YouTube 上放不出来,用音频听:

这集信息密度中等,前半段关于俄罗斯情报操作和英国政客被收买的细节值得听,后半段观众问答较散。

核心论点 · 点时间戳可跳到原声

4:10

俄罗斯人监视特朗普快五十年了

哈丁从布拉格看到的共产党捷克斯洛伐克情报档案显示,特朗普1970年代娶了来自铁幕后的第一任妻子时,捷克情报机构就开始监视他。1987年苏联大使把他请到莫斯科,他会被窃听、被录音,档案不断增厚。哈丁强调,俄罗斯间谍机构的方法不是精准,而是「他们知道一切」——他们是机会主义者,对很多人下手,大多数不成功,但「with Trump, they hit the jackpot」。

— Luke Harding
6:15

丽思卡尔顿酒店有24小时值班的FSB官员

哈丁引用参议院情报委员会的报告说,特朗普2013年住的丽思卡尔顿酒店,FSB有一名值班官员24小时在场,客房里有摄像头。这意味着「there will be a Trump tape. There'll be multiple Trump tapes.」哈丁说我们不知道录像内容是什么——可能是特朗普晚上读《安娜·卡列尼娜》喝洋甘菊茶,也可能是FSB安排的更异国情调的表演,因为FSB控制着莫斯科的卖淫业。但特朗普内心深处知道普京手里有这份档案。

— Luke Harding
7:20

特朗普把自己当成俄罗斯的共受害者

哈丁同意菲奥娜·希尔的判断——特朗普有「dictator envy」,羡慕普京的权力和财富。但哈丁补充了另一层:特朗普现在真的相信「通俄门是骗局」,相信俄罗斯什么都没做,所以他把自己看作和普京一样的共受害者,被同一个「elaborate left wing conspiracy」抹黑。哈丁说,这解释了特朗普对俄罗斯问题的高度敏感,也解释了他对乌克兰的长期敌意——他相信乌克兰在2016年帮了希拉里。

— Luke Harding
9:24

乌克兰同时在跟朝鲜、中国、伊朗打仗

哈丁说乌克兰不只是在跟俄罗斯打。朝鲜派了15000名精锐士兵到库尔斯克地区,他后来在基辅的监狱里见到了其中两名重伤被俘的士兵。中国提供电子元件、光学器件和资金支持,填补了制裁造成的西方商品空缺。伊朗提供了沙希德无人机的原始设计,俄罗斯改进后国产化。哈丁把这称为「crink」或「axis of upheaval」——独裁者的时刻,而特朗普从自己的角度在做同样的事。

— Luke Harding
11:32

被俘的朝鲜士兵永远回不去了

哈丁在基辅监狱见了两个朝鲜战俘,编号121和126。两人都试图自杀但没成功——一个手臂中弹,另一个在救护车上以为被俄军带走,看到救护车上的星条旗才意识到是乌克兰人,想掏背包里的手榴弹但已被搜走。哈丁说这是最奇怪的采访之一:他们知道回朝鲜会被当叛徒处决,但他们对唯一知道的世界有深深的眷恋。其中年长的那位是很有才华的画家,速写本里有肌肉发达的朝鲜特种兵、小熊维尼、韩国选秀节目的年轻女选手,还有金正恩的宣传海报。哈丁说:「They are forever lost.」

— Luke Harding
13:38

俄罗斯无人机工厂里是非洲来的半奴隶

哈丁去了俄罗斯的无人机工厂阿拉布加。大部分工人来自非洲——工厂在非洲语言媒体上大量投放招聘广告,尤其针对年轻黑人女性,承诺高薪和光鲜生活。实际工作是在有毒危险的环境中无休止地轮班,拿极低的报酬。哈丁说这些「slave factories」生产出数百架俄罗斯无人机,然后落在乌克兰平民头上。这是他写这本书最想展示的连接:不是简单的俄罗斯对乌克兰,而是整个世界秩序在变化。

— Luke Harding
19:01

英国政客把自己卖得很便宜

Nathan Gill是UKIP在威尔士的领导人,当选欧洲议会议员,办公室紧挨着法拉奇。他被乌克兰出生的记者兼外交官Oleg Voloshin招募,Voloshin用橡皮筋捆着的5000欧元现金装在白信封里递给他,让他在欧洲议会发表重复俄罗斯论调的演讲。钱最终来自亲俄乌克兰寡头Viktor Medvedchuk,普京是他小女儿的教父。哈丁说,Gill是唯一入狱的人,但所有UKIP的欧洲议会议员都在重复俄罗斯论调,而法拉奇在今日俄罗斯上说钦佩普京这个「operator」。哈丁的结论是:英国政客出卖自己非常便宜,俄罗斯政客卖几百万美元,英国政客卖几张脏信封里的钞票。

— Luke Harding
26:26

俄罗斯的新策略是从欧洲内部瓦解民主

哈丁说俄罗斯意识到无法撼动支持乌克兰的欧洲联盟,但他们可以做的是从内部破坏欧洲民主——支持极右和极左的亲俄政党。德国选择党在萨安州选举中大胜,他们毫不掩饰亲俄立场,甚至想让学校重新教俄语、恢复关系。意大利和法国也即将举行选举。哈丁说,俄罗斯的目标是让克里姆林宫同情的政党上台,而支持这个想法的另一个大国,就是特朗普和万斯治下的美国。

— Luke Harding

原话 · 已逐字校验

It's not that the Russian spy agencies are immaculate and they know anything. It's mainly they know everything. They have a method and they're opportunists.

不是说俄罗斯间谍机构完美无缺、什么都知道。主要是他们知道一切。他们有一套方法,而且是机会主义者。

Luke Harding5:12

So what that means is there will be a Trump tape. There'll be multiple Trump tapes.

这意味着会有一盘特朗普的录像带。会有很多盘特朗普的录像带。

Luke Harding6:15

he's got dictator envy. He'd love to have the power. He'd love to have the wealth. He'd love to have the ability to drop people out of windows and all the other stuff that Putin does.

他有独裁者情结。他想要那种权力。他想要那种财富。他想要那种把人从窗户扔出去的能力,以及普京做的所有其他事情。

Luke Harding7:20

And these two soldiers were profoundly lost. And they just did not have the critical – they had no critical ability at all to interpret what was going on, to interpret the world.

这两个士兵彻底迷失了。他们完全没有批判能力去解读正在发生的事,去解读这个世界。

Luke Harding12:38

Russia, for all of its kind of great power pretensions, has got an economy smaller than Italy's and is a model for nobody.

俄罗斯尽管有大国野心,但它的经济比意大利还小,对谁都不是榜样。

Luke Harding15:49

if you're a Russian politician, you sell yourself for millions of dollars. So if you're a British politician, you sell yourself for, you know, a few notes in a grubby envelope

如果你是俄罗斯政客,你把自己卖几百万美元。如果你是英国政客,你把自己卖几张脏信封里的钞票。

Luke Harding23:13

I think what Putin is trying to do now is pure nihilism, which is just to destroy Ukraine completely, so it can no longer function as a society, as a place of education or a place where you would want your kids to grow up

我认为普京现在做的是纯粹虚无主义,就是彻底摧毁乌克兰,让它不再能作为一个社会运转,不再是一个教育的地方,不再是一个你愿意让孩子长大的地方。

Luke Harding29:37

数字与实体

朝鲜派往库尔斯克的精锐士兵人数15000人9:24
Nathan Gill收受的现金金额5000欧元19:01
Nathan Gill被判刑期10年20:10
一张明信片对应的金额1000欧元23:13
被摧毁的书籍数量1200万本30:43

术语

FSB俄罗斯联邦安全局
苏联克格勃的主要继承机构,负责俄罗斯国内安全和反间谍。
crink中俄朝伊轴心
China、Russia、Iran、North Korea的缩写,指这几个威权国家的联合。
axis of upheaval动荡轴心
用来描述中俄朝伊等试图颠覆西方主导秩序的国家集团。
dictator envy独裁者情结
菲奥娜·希尔用来形容特朗普羡慕普京权力和财富的说法。
AFD德国选择党
德国极右翼政党,持亲俄立场,在萨安州选举中大胜。

收听指南

谁该听

关注地缘政治、俄罗斯情报操作和英美政治走向的读者;想了解特朗普与普京关系背后机制的人。

可跳过

观众问答部分(24:17之后)较散,可只听哈丁关于乌克兰能否撑住和德国选择党的回答。