AI 巨头要反垄断豁免，是安全还是卡特尔
前 DOJ 反垄断主管 Jonathan Cantor 说，造安全产品不需要跟对手协调，就像波音舱门掉了不用找空客商量——所以任何形式的反垄断豁免都不该给。
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造安全产品不需要跟对手协调
Cantor 把 AI 安全拆成两个问题：公司该做什么，政府该做什么。他的核心反驳是，公司不需要协调就能交付安全产品——波音舱门掉了不是空客的错，也不需要跟空客一起放慢创新；车会爆炸不是另一家车厂的错。同理，如果你的 AI agent 入侵了别人的系统，这跟派一个员工去干没区别，雇主就该被追责。真正需要协作的只有威胁情报共享这类事，比如建一个恶意 bot 的共享库，而反垄断法本来就不禁止这种协作。只有两家公司说「我们竞争太狠了，得一起放慢」时，才真正触碰反垄断法。
— Jonathan Cantor最善意的解读也推不出豁免
Cantor 给了从最善意到最犬儒的两种解读，结论都是不该给豁免。最善意：他们真的怕创新速度失控，路上没有线，怕开下路或撞到人，所以求政府介入——他相信他们相信自己可能毁灭人类，但不认为那个末日情景准确。最犬儒：他们烧钱太狠撑不住了，可一旦收手估值和 IPO 就受影响，所以希望有人出面给所有人一个「一起放慢」的许可，好在大选前把经济模型想清楚。他明确说，这两种解读都不该换来任何形式的反垄断豁免。
— Jonathan Cantor产品责任框架已经跑通过一次
主持人问：如果我指挥我的 Meta agent 去攻击你，是 Meta 的错吗？Cantor 说两者都是——公司雇人、造技术，当人或技术替雇主去偷、去闯入别人财产时，责任就存在，这可以是产品责任，也可以超出产品责任。他举 Meta 因 Facebook 和 Instagram 的儿童安全与心理健康案为例，说产品责任框架最近确实起作用了。但主持人立刻指出：这花了十年才起作用，这就是问题所在。Cantor 承认，所以政府必须介入，创新速度不是不造安全产品的借口。
— Jonathan Cantor现在该把责任从「可能」改成「确定」
主持人提出：Meta 的产品责任案最终以和解收场，Meta 向监管让了步，但花了很久。如果今天说 OpenAI 大概率要为 ChatGPT 的行为负责、Anthropic 大概率要为 Claude 负责，那现在是不是该拧紧螺丝，立法明确说你们确定要负责？Cantor 说这正是国会该做的澄清工作，但今天的环境和十五二十年前不同：当年有 Section 230 给在线公司大量豁免，加上从奥巴马时期开始的放任态度，让科技公司直接在白宫和国会扎营、告诉政府怎么写规则。他说那个结果已经摧毁了公众对这些公司的信任，这也是为什么这次对话发生得早得多——「骗我一次是你可耻，骗我两次是我可耻」。
— Jonathan Cantor左右翼在反垄断上重新结盟
主持人指出一个让他困惑的政治重组：特朗普的 AI 沙皇 David Sacks 在转发前 FTC 的 Lina Khan，说现有反垄断法够用、不需要豁免；几小时后 Bernie Sanders 和 Steve Bannon 在 DC 同台呼吁叫停 AI 开发。Cantor 说这是「重组的重组」：特朗普第一任期时左右中三派都担心大科技权力，Lina 和他上任时带着民意授权去强硬执法，第二任期先变得友好，现在裂痕又出现了。他补充说这种错位早就存在——他在国会作证时同时得到 Mike Lee、Chuck Grassley、Josh Hawley 的支持，Matt Gaetz 还在监督听证会上问他「你赢够了吗」。
— Jonathan Cantor中国威胁论是方便的挡箭牌
主持人问：这些公司说美国必须赢、否则中国政府会控制 AGI，这是不是方便的 boogeyman？Cantor 说「很大程度上是」。他回溯 AT&T 拆分案：当年 AT&T 对里根政府说，要赢冷战就需要一个强大的全国电信网络，里根政府驳回了这个论点。他说跟中国竞争的正确方式是发挥美国的长处，而且中国并不在做我们在做的事——中国限制孩子接触技术、审查境内信息、通过国企和受影响企业集中控制公司。所以「唯一能跟中国竞争的方式是让我们交付不安全产品」这个说法很荒谬。他还说，社交媒体时代缺乏规则和问责，反而导致「如何在一开始就把产品造得更安全」这件事缺乏创新。
— Jonathan Cantor为了对外竞争而容忍国内垄断是错的
Cantor 给的框架是：在美国境内推动激烈、动态的竞争，包括外国公司，因为美国是市场经济，成功的机会激励人们尝试新事物、投入资本、做出好产品。他说「为了对外竞争就需要国内垄断」这个想法与美国的生活方式根本对立——美国建国本身就是对英国垄断生活必需品的反抗。他承认有正当问题，比如这届政府在提的如何应对外国低于成本倾销；他提到和法学院学生读的一个 80 年代案例：日本公司被指控在日本把电视机卡特尔化抬价，再交叉补贴在美国的低于成本定价，以挤垮美国本土制造商，而当时最高法院用一套荒唐的经济学认定这不构成反垄断违法。但他说，处理这个问题的方式不是允许国内市场被垄断。
— Jonathan CantorNVIDIA 的循环投资该被查
主持人替最怀疑的听众发问：NVIDIA 循环出资投了所有这些公司，它们其实已经协调好了；产品责任这套理论会落空，因为 OpenAI 永远不会去告 Hugging Face，而 NVIDIA 刚买了 Hugging Face，又是 OpenAI 最大的投资人——是不是该把这一切拆开？Cantor 说「应该有人在看这些问题」，这正是他们在任时开始做的事：划一些线，你不能想买哪家公司就买哪家、想投哪家就投哪家，竞争就得是竞争，在边界内你可以尽情竞争。他批评这届政府允许少数公司达到支配、寡头或垄断地位以便「打败中国」，但他反问「打败中国到底是什么意思」——如果中国有先进 bot 入侵美国公司和政府服务器，那是国家安全、地缘政治、国际关系问题，不该靠国内垄断来解决，尤其当这些垄断者效忠的是股东而不是公共利益。
— Jonathan Cantor反垄断执法赢了案子，输在救济
Cantor 总结自己的任期：他们带回激进的执法，用的是不只看消费价格涨跌的理论，这在当时是新的。他们赢了 Google 两次，Apple 案挺过了驳回动议，Ticketmaster 案甚至在特朗普政府试图和解时仍赢得陪审团支持，还提起了算法定价和医疗领域的案子。他承认 Google 案的救济结果令人失望，但那不是他主持的部分——他主持的是胜诉，然后把接力棒交给了下一届政府。有人（尤其在科技政策圈）说这整件事是失败、没有带来结构性改变，Cantor 说「完全不是」：没干完不等于失败，而且市场已经硬化之后再动手本来就难。
— Jonathan Cantor要保护的是下一个拐点
Cantor 说他一直喜欢讲：你真正想做的是保护下一个拐点。尤其在技术和平台领域，接下来出现的东西很可能是高度颠覆性的，而竞争在那个时刻最有希望——也正是在位者最激进地阻止新玩家竞争的时刻。主持人接上：上次你来节目谈 Apple 案时就说过同样的话，一切改变之前，垄断者最激进；Apple 是 App Store，Google 是把产品各种方式捆绑。现在谈的是挑战者：Johnny Ive 去 OpenAI 做硬件，Apple 在起诉他们。Cantor 说昨天的挑战者常常就是今天的垄断者，他不是反对挑战者——这正是他反对反垄断豁免的原因，他希望挑战者继续猛冲，同时也希望有繁荣的国内开源或开放权重模型来竞争。
— Jonathan Cantor处方：先明确坏结果的代价
被问如果他是政策制定者会怎么排序，Cantor 说从「明确坏事的后果」开始：如果你造危险产品，如果舱门在空中飞掉，如果你的 AI 闯入别人公司，你就该被追责，你有义务造不会这么干的产品——这是产品责任式框架的延伸，是好的起点。第二，国会应该介入，列举社会珍视的东西：心理健康、竞争、信息真实性、内容所有者的知识产权和版权，把这些价值嵌进路上的线、停车标志和红绿灯里，让每个人一开始就清楚什么可以、什么不可以。他说也许下一届国会能做到，他希望如此。
— Jonathan Cantor原话 · 已逐字校验
So the state of the world right now is it's like we've invented cars and trucks, but we have no lines on the road, no traffic lights, and no stop signs and no speed limits.
现在世界的状态就像我们已经发明了汽车和卡车，但路上没有车道线、没有红绿灯、没有停车标志，也没有限速。
Jonathan Cantor3:04
So let me give you my interpretation from the most generous to the most cynical, neither of which, TLDR, should result in any sort of antitrust exemption.
让我从最善意到最犬儒给你我的解读，长话短说，这两种解读都不该导致任何形式的反垄断豁免。
Jonathan Cantor5:18
These companies do not need to coordinate in order to deliver safe and secure products to society.
这些公司不需要协调就能向社会交付安全可靠的产品。
Jonathan Cantor6:18
If you believe your product is going to destroy humanity, then don't build it.
如果你相信你的产品会毁灭人类，那就别造它。
Jonathan Cantor11:35
It's largely a convenient boogeyman.
这在很大程度上是一个方便的挡箭牌。
Jonathan Cantor21:52
The idea that we need monopolies at home in order to compete abroad is antithetical to our way of life.
我们需要国内垄断才能对外竞争，这个想法与我们的生活方式根本对立。
Jonathan Cantor24:57
China is a country of national champions. The United States is not a country of national champions.
中国是一个由国家冠军组成的国家。美国不是一个由国家冠军组成的国家。
Jonathan Cantor31:09
And I've always been fond of saying that what you really want to do is you want to protect the next inflection point.
我一直喜欢说，你真正想做的是保护下一个拐点。
Jonathan Cantor39:29
数字与实体
| AI 研究者估计 AI 灭绝人类的概率 | 大于 10% | 1:00 |
| Meta 产品责任案耗时 | 十年 | 10:32 |
| Cantor 任内对 Google 的胜诉次数 | 两次 | 38:28 |
术语
- antitrust exemption反垄断豁免
- 法律上允许竞争对手协调行动而不被认定为违法的例外许可。
- regulatory capture监管俘获
- 被监管的企业反过来主导监管规则，使规则服务于自己。
- products liability产品责任
- 因产品设计或缺陷造成伤害，制造商需承担的法律责任。
- Section 230第 230 条
- 美国法律，给在线平台对用户内容的广泛免责保护。
- national champions国家冠军
- 政府扶持、代表国家参与国际竞争的少数龙头企业。
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