民粹不是贏在說服，而是填補民間組織的真空
Brown 的判斷是，民粹政黨不是靠說服贏得支持，而是走進被削弱的民間組織留下的空位——45% 的英國人沒有加入任何組織，志願服務率從 27% 跌到 17%。
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規則秩序正在讓位給權力秩序
Brown 把全球化帶來的變化拆成三處地震：從美國主導的單極世界走向多極、多個決策中心；從被當成繁榮保障的自由貿易走向保護主義，政治開始決定經濟，而不是經濟決定政治；最危險的一處是從規則秩序走向權力秩序。他給的依據是最新的 V Dem 調查——88 個民主國家、91 個威權國家，四分之三的人生活在不那麼民主的環境裡。權力秩序體現在普京入侵烏克蘭、內塔尼亞胡在加沙、特朗普對伊朗，以及全球 65 場衝突裡那種強權即公理的世界觀，還有「美國優先、印度優先、中國優先」式的民粹民族主義政治。
— Gordon Brown不為民主奮鬥，就會反對民主
Fukuyama 說他花了 30 年解釋「歷史的終結」不是什麼：這是黑格爾的用法，History 大寫，今天叫現代化或發展；他的觀察是各國不會走向共產主義，而是落到某種自由民主加市場經濟。問題在於讀者不讀最後五章——關於「最後的人」的那部分。最後的人是歷史終結時出現的人，滿足於和平與繁榮，但沒有驕傲，沒有進取。Fukuyama 認為人並不喜歡這樣的世界，他們想為什麼東西而鬥爭；如果不能為民主而鬥爭，就會去反對民主，近幾年極左極右都是如此。所以危險之一是無聊，無聊催生一種摧毀現有制度的行動主義。
— Francis Fukuyama美國二十年的分心是中國的禮物
Maddox 說 30 年前她站在上海江邊，中方指著對岸的荒地說，那裡會建起一個叫浦東的城市，滿是摩天大樓；大家禮貌點頭，回英國領事館。那片荒地現在是成片的高樓。她把中美關係稱作這一切的大背景：美國從未有過像中國這樣在意識形態上公開宣稱自己的組織方式更好、並要在技術、軍事、經濟上把世界拉向自己一邊的對手。美國對 9·11 反應過度的說法也由此而來：阿富汗有大量國際支持，伊拉克少得多，兩場都失敗，全世界都看在眼裡；美國同時分心、花掉大筆錢，而中國官員對她說，那是他們從沒想過會得到的禮物，美國二十年的分心。
— Bronwyn Maddox民粹不是過得太好後的自滿
這是本集最清楚的一處分歧。Fukuyama 的解釋是，生活在一個尊重你權利、能讓你過體面生活的社會裡，人會把它當作理所當然，然後想要更多——他用的是自滿這個詞。Maddox 明確說她不同意：這兩本書都在問為什麼現在人們如此不滿，包括生活在世界上人均 GDP 最高的民主國家裡的人；但「他們已經擁有一切、沒有外部威脅所以自滿」解釋不了德國的那次投票，解釋不了那些覺得自己被落下的人的憤怒，也解釋不了金融危機這類精英決策對他們沒有奏效。人們是否真的被落下是另一回事，但她不認為民粹的興起來自自滿。
— Bronwyn Maddox45% 的英國人不在任何組織里
Brown 引 Burke：邪惡得逞只需要好人什麼都不做；他認為冷漠、棄權、退出才是最大的問題之一。他給的數據是：英國工會會員減半，教會會員減少一半以上，婦女協會和母親聯盟會員減半，年輕人裡的制服團體減半，1,200 家青年俱樂部消失，志願服務率從成年人的 27% 降到 17%。現在 45% 的人不屬於任何組織，不管是體育、文化、宗教還是工會。他說，如果道路鐵路這樣的實體基礎設施崩塌，人們會要求立刻行動；如果銀行付不出錢，會有恐慌；但公民基礎設施正在眼前崩塌。他還引二戰後對抵抗運動成員的研究：最常見的回答是，因為我尊敬的某個人請我加入。
— Gordon Brown民間組織垮掉，民粹就來填空
主持人 Sutcliffe 設了個陷阱：Jefferson 說，你想知道你是誰，別問，去行動，行動會定義你——但那些聚集在移民醫院和收容所外面的人也在行動。Brown 承認這正是問題所在：許多社區出現了真空，過去的民間組織要麼不存在了，要麼弱到頂不住民粹民族主義的壓力。真空一旦出現，就會有人走進去——特朗普、Farage、勒龐、維爾德斯，這些人說「我們替你們說話，因為沒有別人了」。關鍵不是人們自動認同他們的觀點，而是他們填補了民間組織薄弱留下的空位。Maddox 補了一句：真空還被另一種力量填補，一批非常強大的大公司，一種可能控制政治的技術官僚統治。
— Gordon Brown中等強國的權力來自聯盟重組
Maddox 和兩位同事兩週前發布的報告把中等強國定義為「不是美國也不是中國」的國家——這個詞是外交行話，但它描述的是世界上大多數國家的處境：在兩個超級大國之間怎麼站位。她認為中等強國並非無力：對自己國民有巨大權力，也有能力聯合起來探索聯盟，從而影響美國和中國的做法，英國就在這個位置上。她引一位中東資深政治人物的話：現在像冷戰，任何議題上國家都分成兩邊；但又不像冷戰，因為每個議題上的組合都不一樣。所以要的不是一個大聯盟，而是很多個——環境一個、貿易一個、保護格陵蘭一個。她給英國的三條優先項是：在安全和經濟上靠近歐洲，但不是重新加入；發展英日、英韓、英尼日利亞這類共同價值觀國家的一對一關係；現在就把國防預算定下來。
— Bronwyn Maddox中國電動車可能摧毀歐洲汽車業
Maddox 說她會更直白：中國電動車可能摧毀歐洲汽車業，大眾剛剛宣布了大規模裁員。如果德國失去汽車業和背後的供應鏈，社會衝擊是一場噩夢，這正是 2000 年代初中國衝擊對美國做過的事。Fukuyama 接話說，經濟效率不是唯一的價值，社會穩定很重要；美國在拜登任上對中國電動車加徵 100% 關稅，因為他不想再看到一次中國衝擊，他認為這是合理政策。Maddox 完全同意，並說歐洲和英國醒得太晚——不只是電動車，還有醫藥、電氣、造船、工廠自動化這些不那麼光鮮的行業，中國已經把主導它們當成目標，去年和今年開始看到結果。
— Bronwyn Maddox原話 · 已逐字校驗
politics is deciding economics rather than economics deciding politics
是政治在決定經濟，而不是經濟在決定政治。
Gordon Brown2:12
if they can't struggle for democracy, they're going to struggle against democracy
如果他們不能為民主而鬥爭，就會去反對民主。
Francis Fukuyama5:13
that was a gift we never thought we would be given two decades of American distraction
那是一份我們從沒想過會得到的禮物：美國二十年的分心。
Bronwyn Maddox6:15
If a void is created, then someone's going to walk into it. And it's the Trumps, it's the Farage's, it's the Le Pen's, it's the Wilder's, it's all these people who are populist nationalists.
如果出現一個真空，就會有人走進去。走進去的是特朗普、Farage、勒龐、維爾德斯，所有這些人都是民粹民族主義者。
Gordon Brown18:39
But the civic infrastructure is collapsing before our eyes.
但公民基礎設施正在我們眼前崩塌。
Gordon Brown22:48
we don't infer conclusions from facts we start with conclusions and we pick facts that support those conclusions
我們不是從事實推出結論，而是先有結論，再挑支持這些結論的事實。
Francis Fukuyama27:03
it's like the Cold War in that on any issue, countries line up on one side or the other, except it's not like the Cold War. It's different alignments on every one.
它像冷戰，任何議題上國家都分成兩邊；但它又不像冷戰，因為每個議題上的組合都不一樣。
Bronwyn Maddox34:16
imposed 100 percent tariff on Chinese EVs because, you know, he didn't want to see another China shock occur
對中國電動車加徵 100% 關稅，因為他不希望再出現一次中國衝擊。
Francis Fukuyama40:33
數字與實體
| V Dem 調查中的民主國家數量 | 88 個 | 2:12 |
| V Dem 調查中的威權國家數量 | 91 個 | 2:12 |
| 生活在不那麼民主環境中的人口比例 | 四分之三 | 2:12 |
| 全球衝突數量 | 65 場 | 2:12 |
| 英國不屬於任何組織的人口比例 | 45% | 17:34 |
| 英國成年人志願服務率變化 | 從 27% 降到 17% | 22:48 |
| 英國消失的青年俱樂部數量 | 1,200 家 | 22:48 |
| 美國對中國電動車關稅 | 100% | 40:33 |
術語
- thumos血氣／對承認的渴望
- 希臘語，指人渴望被他人尊重的第三種心理驅動力，與理性、慾望並列。
- motivated reasoning動機性推理
- 不從事實推出結論，而是先有結論再挑支持它的事實。
- middle power中等強國
- 外交語境裡指不是美國也不是中國的國家，處境是兩大國之間如何站位。
- circles of sympathy同情圈
- Adam Smith 的提法：對近親忠誠最強，外層圈子可經信息與教養擴及遠方。
- bridging capital橋接型社會資本
- Putnam 的提法，指讓人跨越族群與宗教差異建立聯繫的社會網絡。
- The Last Man最後的人
- Fukuyama 書中的形象：滿足於和平與繁榮、沒有更高追求的人。
收聽指南
關心民粹、公民社會與歐洲對華產業政策的讀者；做出海生意的創業者和投資人可重點聽後三分之一。
最後約 40 秒的 AI 討論被主持人以時間不夠打斷，幾乎沒有內容。