世界太吵,來原聲聽播客

Intelligence Squared

特朗普在莫斯科的檔案,比任何政策分析都更能解釋他的順從

俄羅斯情報機構對特朗普的監視從1970年代就開始了,FSB在麗思卡爾頓酒店24小時駐人。盧克·哈丁認為,這份檔案是理解特朗普對普京態度的關鍵。

地緣政治俄羅斯特朗普情報烏克蘭

原視頻在 YouTube 上放不出來,用音頻聽:

這集信息密度中等,前半段關於俄羅斯情報操作和英國政客被收買的細節值得聽,後半段觀眾問答較散。

核心論點 · 點時間戳可跳到原聲

4:10

俄羅斯人監視特朗普快五十年了

哈丁從布拉格看到的共產黨捷克斯洛伐克情報檔案顯示,特朗普1970年代娶了來自鐵幕後的第一任妻子時,捷克情報機構就開始監視他。1987年蘇聯大使把他請到莫斯科,他會被竊聽、被錄音,檔案不斷增厚。哈丁強調,俄羅斯間諜機構的方法不是精準,而是「他們知道一切」——他們是機會主義者,對很多人下手,大多數不成功,但「with Trump, they hit the jackpot」。

— Luke Harding
6:15

麗思卡爾頓酒店有24小時值班的FSB官員

哈丁引用參議院情報委員會的報告說,特朗普2013年住的麗思卡爾頓酒店,FSB有一名值班官員24小時在場,客房裡有攝像頭。這意味著「there will be a Trump tape. There'll be multiple Trump tapes.」哈丁說我們不知道錄像內容是什麼——可能是特朗普晚上讀《安娜·卡列尼娜》喝洋甘菊茶,也可能是FSB安排的更異國情調的表演,因為FSB控制著莫斯科的賣淫業。但特朗普內心深處知道普京手裡有這份檔案。

— Luke Harding
7:20

特朗普把自己當成俄羅斯的共受害者

哈丁同意菲奧娜·希爾的判斷——特朗普有「dictator envy」,羨慕普京的權力和財富。但哈丁補充了另一層:特朗普現在真的相信「通俄門是騙局」,相信俄羅斯什麼都沒做,所以他把自己看作和普京一樣的共受害者,被同一個「elaborate left wing conspiracy」抹黑。哈丁說,這解釋了特朗普對俄羅斯問題的高度敏感,也解釋了他對烏克蘭的長期敵意——他相信烏克蘭在2016年幫了希拉里。

— Luke Harding
9:24

烏克蘭同時在跟朝鮮、中國、伊朗打仗

哈丁說烏克蘭不只是在跟俄羅斯打。朝鮮派了15000名精銳士兵到庫爾斯克地區,他後來在基輔的監獄裡見到了其中兩名重傷被俘的士兵。中國提供電子元件、光學器件和資金支持,填補了制裁造成的西方商品空缺。伊朗提供了沙希德無人機的原始設計,俄羅斯改進後國產化。哈丁把這稱為「crink」或「axis of upheaval」——獨裁者的時刻,而特朗普從自己的角度在做同樣的事。

— Luke Harding
11:32

被俘的朝鮮士兵永遠回不去了

哈丁在基輔監獄見了兩個朝鮮戰俘,編號121和126。兩人都試圖自殺但沒成功——一個手臂中彈,另一個在救護車上以為被俄軍帶走,看到救護車上的星條旗才意識到是烏克蘭人,想掏背包裡的手榴彈但已被搜走。哈丁說這是最奇怪的採訪之一:他們知道回朝鮮會被當叛徒處決,但他們對唯一知道的世界有深深的眷戀。其中年長的那位是很有才華的畫家,速寫本里有肌肉發達的朝鮮特種兵、小熊維尼、韓國選秀節目的年輕女選手,還有金正恩的宣傳海報。哈丁說:「They are forever lost.」

— Luke Harding
13:38

俄羅斯無人機工廠裡是非洲來的半奴隸

哈丁去了俄羅斯的無人機工廠阿拉布加。大部分工人來自非洲——工廠在非洲語言媒體上大量投放招聘廣告,尤其針對年輕黑人女性,承諾高薪和光鮮生活。實際工作是在有毒危險的環境中無休止地輪班,拿極低的報酬。哈丁說這些「slave factories」生產出數百架俄羅斯無人機,然後落在烏克蘭平民頭上。這是他寫這本書最想展示的連接:不是簡單的俄羅斯對烏克蘭,而是整個世界秩序在變化。

— Luke Harding
19:01

英國政客把自己賣得很便宜

Nathan Gill是UKIP在威爾士的領導人,當選歐洲議會議員,辦公室緊挨著法拉奇。他被烏克蘭出生的記者兼外交官Oleg Voloshin招募,Voloshin用橡皮筋捆著的5000歐元現金裝在白信封裡遞給他,讓他在歐洲議會發表重複俄羅斯論調的演講。錢最終來自親俄烏克蘭寡頭Viktor Medvedchuk,普京是他小女兒的教父。哈丁說,Gill是唯一入獄的人,但所有UKIP的歐洲議會議員都在重複俄羅斯論調,而法拉奇在今日俄羅斯上說欽佩普京這個「operator」。哈丁的結論是:英國政客出賣自己非常便宜,俄羅斯政客賣幾百萬美元,英國政客賣幾張髒信封裡的鈔票。

— Luke Harding
26:26

俄羅斯的新策略是從歐洲內部瓦解民主

哈丁說俄羅斯意識到無法撼動支持烏克蘭的歐洲聯盟,但他們可以做的是從內部破壞歐洲民主——支持極右和極左的親俄政黨。德國選擇黨在薩安州選舉中大勝,他們毫不掩飾親俄立場,甚至想讓學校重新教俄語、恢復關係。意大利和法國也即將舉行選舉。哈丁說,俄羅斯的目標是讓克里姆林宮同情的政黨上臺,而支持這個想法的另一個大國,就是特朗普和萬斯治下的美國。

— Luke Harding

原話 · 已逐字校驗

It's not that the Russian spy agencies are immaculate and they know anything. It's mainly they know everything. They have a method and they're opportunists.

不是說俄羅斯間諜機構完美無缺、什麼都知道。主要是他們知道一切。他們有一套方法,而且是機會主義者。

Luke Harding5:12

So what that means is there will be a Trump tape. There'll be multiple Trump tapes.

這意味著會有一盤特朗普的錄像帶。會有很多盤特朗普的錄像帶。

Luke Harding6:15

he's got dictator envy. He'd love to have the power. He'd love to have the wealth. He'd love to have the ability to drop people out of windows and all the other stuff that Putin does.

他有獨裁者情結。他想要那種權力。他想要那種財富。他想要那種把人從窗戶扔出去的能力,以及普京做的所有其他事情。

Luke Harding7:20

And these two soldiers were profoundly lost. And they just did not have the critical – they had no critical ability at all to interpret what was going on, to interpret the world.

這兩個士兵徹底迷失了。他們完全沒有批判能力去解讀正在發生的事,去解讀這個世界。

Luke Harding12:38

Russia, for all of its kind of great power pretensions, has got an economy smaller than Italy's and is a model for nobody.

俄羅斯儘管有大國野心,但它的經濟比意大利還小,對誰都不是榜樣。

Luke Harding15:49

if you're a Russian politician, you sell yourself for millions of dollars. So if you're a British politician, you sell yourself for, you know, a few notes in a grubby envelope

如果你是俄羅斯政客,你把自己賣幾百萬美元。如果你是英國政客,你把自己賣幾張髒信封裡的鈔票。

Luke Harding23:13

I think what Putin is trying to do now is pure nihilism, which is just to destroy Ukraine completely, so it can no longer function as a society, as a place of education or a place where you would want your kids to grow up

我認為普京現在做的是純粹虛無主義,就是徹底摧毀烏克蘭,讓它不再能作為一個社會運轉,不再是一個教育的地方,不再是一個你願意讓孩子長大的地方。

Luke Harding29:37

數字與實體

朝鮮派往庫爾斯克的精銳士兵人數15000人9:24
Nathan Gill收受的現金金額5000歐元19:01
Nathan Gill被判刑期10年20:10
一張明信片對應的金額1000歐元23:13
被摧毀的書籍數量1200萬本30:43

術語

FSB俄羅斯聯邦安全局
蘇聯克格勃的主要繼承機構,負責俄羅斯國內安全和反間諜。
crink中俄朝伊軸心
China、Russia、Iran、North Korea的縮寫,指這幾個威權國家的聯合。
axis of upheaval動盪軸心
用來描述中俄朝伊等試圖顛覆西方主導秩序的國家集團。
dictator envy獨裁者情結
菲奧娜·希爾用來形容特朗普羨慕普京權力和財富的說法。
AFD德國選擇黨
德國極右翼政黨,持親俄立場,在薩安州選舉中大勝。

收聽指南

誰該聽

關注地緣政治、俄羅斯情報操作和英美政治走向的讀者;想了解特朗普與普京關係背後機制的人。

可跳過

觀眾問答部分(24:17之後)較散,可只聽哈丁關於烏克蘭能否撐住和德國選擇黨的回答。