世界太吵,來原聲聽播客

張小珺·商業訪談錄

東南亞的管制能力,多是屠殺和戰爭的副產品

投資東南亞先看政權能不能把政令推到最基層:這種管制能力,印尼來自一場屠殺後的清洗,越南來自十幾年戰爭,跟經濟增速無關。

東南亞出海投資政治體制新加坡馬來西亞國父
六國走一遍,政治學視角重、產業數據少;泰國和新加坡兩段信息密度最高,開頭講學界現狀的部分可以跳過。

核心論點 · 點時間戳可跳到原聲

21:27

印尼國語不選最大族群的語言

爪哇語是印尼使用人數最多的語言,佔22%,但只在爪哇島使用;馬來語佔比只有一成多,卻是通商群體、中產和富商階級的語言,分布很廣。黃宇翔說,把爪哇語定為國語會有嚴重的政治後果,就是「大爪哇主義」,其他島等於變成爪哇的延伸,還得強迫別人學,而22%不是壓倒性比例,長期下來可能演成內戰。第二個原因更妙:蘇卡諾當時有「大印尼主義」,想把馬來民族分布的地區併成一個國家,而馬來語正好通行於馬來亞。印尼語和馬來語本是同一種語言,差別只像普通話和山東方言。

— 黃宇翔
26:31

一場屠殺造出全國的管制體系

蘇哈托上臺後清除了所有社會主義勢力。黃宇翔先糾正一個流傳很廣的說法:被殺的主要不是華人,而是社會主義者和共產主義者,華人是因為被聯想成跟社會主義有關係才連帶被處理,否則1998年不會還有更大規模的排華。他給出的規模是直接死亡二三十萬、隨後被處理約三百萬。從人道角度這是極其糟糕的災難,但他指出一個客觀後果:人殺了還要處理家屬,管制就必須進到村裡,印尼中央政府借這個過程把觸角伸進每一個角落,建立起殖民地時期沒有的全國管制體系——殖民者過去只佔幾個港口,內地交給酋長貴族間接管制。

— 黃宇翔
50:50

馬來西亞的華人跳不出種族議題

建國時華人與馬來人的比例大約是40比40,如今變成20比60,華人成為少數,每次選舉都得打反種族主義的旗號,議題設定權卻握在多數族群手裡。一部抗英題材的馬來電影《莫基如英雄崛起》最能說明裂痕:華人嫌它粗糙、是馬來人中心主義、把華人寫成勾結英國人的角色,馬來人卻看得熱血沸騰,它最後成為馬來西亞本土票房最高的電影,在印尼也大受歡迎。馬來西亞也是除中國以外唯一堅持華文教育的地方,有「華教獨中」,不參加全國統一考試。馬哈迪時期的法律還規定,就算公司由華人資本主導,也必須找馬來人當董事或者合資。

— 黃宇翔
1:00:55

菲律賓的民主化換來家族政治

菲律賓立國之初是亞洲最發達的國家之一,馬可士年代的戒嚴和後來的「人民力量革命」像鐘擺的兩端。人民力量革命推翻了獨裁者,代價是國家原本強而有力的管制體系瓦解,政治變成依附大家族:克拉桑/許環戈家族、馬可士家族輪流坐莊。杜特爾特原本是許環戈家族的馬仔,在兩個家族的大家長相繼去世後才有機會擺脫控制。他任內遭遇過三次暗殺,權力沒有想像中穩固。一個民調顯示,九成菲律賓人支持禁毒,同時九成擔心自己被誤殺——既支持,又怕對方亂來。

— 黃宇翔
1:22:13

泰國是國王統、軍人治

泰國西邊是英屬緬甸,東邊是法屬印度支那,是雙方都有意留下的緩衝帶,所以國家自主性比較大,也沒有去殖民化的危機;代價是它始終沒建立一個強而有力的中央政府,黃宇翔的說法是「政令不出曼谷」。君主立憲以來,泰國發生過二十多次政變、頒布二十多部憲法、舉行二十多次民主選舉,每幾年大亂一次。他用 monarchy network(軍權網絡)解釋王權:國王不靠皇室單獨存在,而要跟軍方、僧侶結成聯盟。普密蓬在位七十年、九十多歲去世,憑個人威望建立這套體系;到他兒子哇集拉隆功,長期住在德國,威望不足,過去「國王當白臉、軍人當黑手」的分工就只剩黑臉。

— 黃宇翔
1:33:18

投資東南亞先看政權穩不穩

黃宇翔的判斷很直接:國家越穩定,投資者越安心,因為投資者要的是 predictable,政治有規律才容易投資,長期處於混沌狀態就不好投。第二個變量是「誰說了算」——如果中央政府說了算,就只需要處理一個對象;如果每個層級都不一樣,給錢、收買都太麻煩。他舉了一個具體差別:馬來西亞的問題是「收了錢也不辦事」,而華人收錢辦事,所以雖然要付錢,那只是交易成本的一部分,還能處理。按這個標準,越南和印尼都是好的投資地;印尼1998年民主化後地方權力增加,但中央的管制觸角基本上還能有效覆蓋全國。

— 黃宇翔
1:39:25

新加坡先消滅方言再選英語

新加坡華人佔約75%,另外25%是馬來人和淡米爾人,官方語言有四種。李光耀先處理的不是通用語,而是華人的方言問題:他發現自己演講要同時用馬來語、英語、華語、閩南語、客家話,外面根本沒法溝通,於是禁止公營乃至私人廣播使用方言,閩南語基本上從公共語境裡消失,這個過程花了二十多年。第二步才是通用語。如果選華語,剩下25%的族群會覺得被歧視;他在回憶錄裡舉斯里蘭卡的例子——一個佔75%到80%的主體族群把本族語言定為國語,結果爆發大規模叛亂——於是選了英語這個大家都勉強能接受的妥協方案。

— 黃宇翔
1:45:30

新加坡的國父有十一個人

黃宇翔正在做各國國父的研究。新加坡官方從沒說過誰是國父,但被廣泛接受的說法是「founding fathers of Singapore」,一共十一個人,裡面有馬來人、白人、華人、泰米爾人;李光耀只是其中最突出的一個,用英語說是 first among equals。他強調國父名單必須跟國體和意識形態一致,不一致就要加名號:馬來西亞除了國父東姑阿都拉曼,還要算上「現代化之父」馬哈迪。另一個共同門檻是反殖民——昂山將軍為此願意跟日本合作,這未必為中國人接受,但當地人視為爭取獨立必須的妥協。

— 黃宇翔

原話 · 已逐字校驗

就有一個很嚴重的政治後果 就是一個大爪哇主義 其他地方就是爪哇的延伸了 就強迫人家去學這個語言

就會有一個很嚴重的政治後果,就是一個「大爪哇主義」,其他地方等於變成爪哇的延伸,還要強迫人家去學這門語言。

黃宇翔21:27

但是呢 他有一個客觀的對這個國家的好處 就是因為這種高壓屠殺 因為殺了人之後 你還要處理他的家屬啊 那種控制呢

但它客觀上給這個國家帶來一個好處:因為這種高壓屠殺,殺了人之後還要處理他的家屬,那種控制力就建立起來了。

黃宇翔26:31

就是菲律賓呢 百分之九十的人都支持要禁毒 但同時也百分之九十的人很擔心 自己被誤殺

菲律賓有九成的人都支持要禁毒,但同時也九成的人很擔心自己被誤殺。

黃宇翔1:03:57

所以呢 就我們講統治啊 泰國這段就是國王統軍人治啊

所以講統治,泰國這一段就是「國王統、軍人治」。

黃宇翔1:21:13

馬來西亞為什麼經濟發展會有問題 就是說他們是收了錢也不辦事 所以是這個問題比較糟糕

馬來西亞為什麼經濟發展會有問題?就是他們收了錢也不辦事,所以這個問題比較糟糕。

黃宇翔1:33:18

他說 這個是我幹了一輩子的事情 你怎麼能把這個推翻了 就這不就把我的心血付諸流水了嗎

他說,這是我幹了一輩子的事情,你怎麼能把它推翻?這不就把我的心血付諸流水了嗎。

黃宇翔1:44:30

就是新加坡很乾淨 也很有秩序 但醫院也很乾淨很有秩序 但你不會想住在一個醫院裡邊

新加坡很乾淨、很有秩序,但醫院也很乾淨很有秩序,可你不會想住在一個醫院裡。

黃宇翔1:55:39

數字與實體

印尼 930 事件死亡與受牽連人數直接死亡約二三十萬,隨後被處理約三百萬26:31
印尼人口約兩億八千萬31:36
印尼外國直接投資(FDI)增速第三季 30%,近十年最高32:37
印尼 GDP 增長與經濟體排名第三季增長 5.5%,世界前 20 大經濟體32:37
馬來西亞華人/馬來人比例建國時約 40 比 40,現在約 20 比 6050:50
泰國君主立憲以來的政變/憲法/選舉次數二十多次政變、二十多部憲法、二十多次民主選舉1:18:10
泰國華人人口約八百萬到一千萬1:19:12
新加坡族群比例華人約 75%,馬來人與淡米爾人約 25%1:37:23
克拉運河建成後的航程收益只縮短航程一到兩個小時1:37:23

術語

monarchy network軍權網絡
泰國國王、軍方與僧侶結成的聯盟,王權靠它才能實際運作。
indirect rule間接管制
殖民者只佔幾個港口,內地交給當地酋長與貴族自治、定期納貢。
First Among Equals同儕之首
李光耀在十一位新加坡建國之父中的位置:突出,但只是其中之一。
People Power Revolution人民力量革命
推翻馬可士獨裁的菲律賓革命,是東南亞第一個被推翻的獨裁者。

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誰該聽

做出海、供應鏈轉移和東南亞投資判斷的創業者和投資人,以及想搞清六國政治底色的中文讀者。

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